Kullanıcı girişi yapabilmeniz için kullanıcı adı ve parolaya sahip olmanız gerekmektedir. Üye değilseniz sağdaki bölümden üyelik kaydı gerçekleştirebilirsiniz.
Şifrenizi unuttuysanız sağdaki Yeni Üyelik/Şifremi Unuttum bölümüne sadece email adresinizi giriniz.
Osmanlı devleti farkında olmadan kendi ilkelerine, İslam’ın ilkelerine karşı koymuştur. Farkına varmamıştır.
Türkler batılılaşmayı nasıl anladı? Batılılaşma’nın sosyal hayatta ve edebiyattaki yansımalarından bahseder misiniz?
Türkler batılılaşmayı nasıl anladı sorusunu iki şekilde anlayabiliriz. Burada Türkler ifadesini iki şekilde anlamak mümkün. Türkler deyimini resmi jargon içinde kullanıyorsak bu ifade ancak cumhuriyetten sonra meşruiyet kazanmıştır. Türklerin Batıyı nasıl anladığını söyleyebilmemiz için Türkler ifadesine açıklık getirmemiz gerekir. Cumhuriyetten önceki dönemi kast etmediğimiz anlaşılıyor şu sözde. Eğer Cumhuriyetten itibaren bu ülkenin insanlarının Batı’yı nasıl anladığını soruyorsak bu ayrı bir konu. Cumhuriyetten evvelki Müslümanların batıya bakışı ayrı bir konu. Dolayısıyla sizin sorunuza açıklık getirmek gerekiyor.
Batılılaşmanın başlangıcı olarak gösterilen bir Tanzimat olayı var. Elbette daha çok Osmanlıları kast ediyorum. Ancak Osmanlılarla beraber günümüz Türkiye’sinde yaşayan Türkiyelileri de kast ediyorum.
Şimdi Osmanlı’ya doğru, Tanzimat’a doğru gidersek, Osmanlı halkının Batılılaşma gibi bir derdi yok. Osmanlı yöneticilerinin bir kaygısı var. Burada da yine Batılılaşma ifadesinin kapsayıcı olmayacağını ifade etmek isterim. İsabetli olmayacağını da ifade etmek isterim. Çünkü o zaman Osmanlı devletinin bir meselesi vardı. O mesele de bu devlet askeri alanda yenilgilere uğruyor, teknolojik bakımdan kendisini Avrupa ülkelerinin daha gerisinde görüyor. Bu geriliği telafi etme çabası var. Ama unutulmasın ki bu aradaki açıklığı telafi etme çabası hiçbir zaman İslam’ı feda edip onun yerine Batı’yı bir ülkü olarak önünüze koymayı derpiş etmiyor. Şu yapılıyor. Osmanlı devleti kuruluşundan bu yana İslam’ın şeriatını uygulayan bir devlet. İslam hukukunu ve İslam dünya düzenini de iptal etmeyi hiçbir zaman aklından geçirmiyor. Dolayısıyla Batı’dan teknolojiyi almak, buna ister iktibas etmek, ister benimsemek diyelim bunu İslam’a rağmen yapmayı öngörmüyor. Bu teknoloji Osmanlı ülkesine gelecek ve Osmanlıların dünyevi ve uhrevi emellerine hizmet edecek diye düşünülüyor. Dolayısıyla Osmanlıların Batılılaşma diye bir davası söz konusu değil. Tanzimat’ta ne olmuş? Tanzimat’ta olan şey şu: Sana dayatılmış şartlar var. Sana denilmiş ki ya bu şartları kabul edersin, ya da biz senin siyasi birliğini tehlike altında tutarız. Nedir o şartlar? Osmanlı devleti bir defa hukukunu düzeltecek. 1789 Fransız ihtilali sonrasında özgürlükçü, eşitlikçi ve kardeşlik kavramını öne alan ilkeler derpiş edildi. Bu ilkeler Osmanlı ülkesinde de uygulansın. Osmanlı devleti Tanzimat’ın ilkeleri muvacehesinde vatandaşları arasında eşitlik ilkesini benimsediğinde çok dikkat çekici bir olaydır bu ilkeye ilk önce hristiyan vatandaşlar karşı çıkmıştır. Hristiyanlar demişlerdir ki; Osmanlı devletinin uygulaması içinde biz zekattan ve askerlikten muafız. Biz sadece bizim için öngörülmüş vergileri veriyoruz ki onlar da çok cüz’i bir vergi. Halbuki bu eşitlik ilkesi ile biz de Osmanlı ordusunda savaşa girmek zorunda kalıyoruz. Biz de onlar gibi zekat ödeme mecburiyeti altında tutuluyoruz. Dolayısıyla biz böyle bir eşitliği istemiyoruz diye itiraz etmişlerdir. Bunu dayatan İngilizler. İngilizler Osmanlı devletinin içindeki gayri müslim vatandaşların fikrini sormadan bunu dayatmışlardır. Hem de bizimkiler gayri müslim vatandaşların böyle bir şeye itirazı edeceklerini düşünmemişlerdir. Kağıt üzerinde kabul edilen bu eşitlik uygulamaya intikal ettirilmiş mi? Hayır. Yine gayri müslim vatandaşlar Osmanlı’nın girdiği savaşlara girmemişlerdir.
O zaman bu eşitlik neye yaradı?
Eşitlik hiçbir şeye yaramadı. Kağıt üzerinde kaldı. Yalnız, kafaların değişmesine yol açtı. Osmanlı devleti farkında olmadan kendi ilkelerine, İslam’ın ilkelerine karşı koymuştur. Farkına varmamıştır. Bu farkında olmayış Sultan Abdulhamit zamanına kadar geliyor. Sultan Abdulhamit bunun çok iyi farkında olmasına rağmen öyle baskılar altında kalıyor ki, kendi politikasını tam manasıyla uygulayamıyor. Bu yüzden de kendisine denge uzmanı diyenler çıkmıştır. Hem kendi politikasını, hem de dış baskılarla ortaya çıkan istekleri dengelemek suretiyle bir politika izlemeye çalışmıştır. Ondan sonra gelenler de Abdulhamit Han’ın dehası olmadığı için ülke ancak sekiz veya dokuz sene daha dayanabilmiştir. 1908 veya 1909 ile 1918 arası ülkenin tümüyle parçalanma sürecidir. Ne zamana kadar. 1922’ye kadar.
Bunun edebiyatta ki yansımalarından da söz eder misiniz?
Edebiyattaki yansıması daha farklı. Jöntürkler diye ifade edilen insanlar Batı’da gazetelerini çıkarıyorlar. Ucundan, kıyısından batı fikriyatı ile tanışıyorlar. Körlerin fili tanıması gibi, Namık Kemal geliyor bir Russo’yu veya bir Volter’i tanıyor. Batı’yı ondan ibaret görüyor. Ziya Paşa bir başkasını kendisine örnek alıyor. Batı şiiriyle bir tanışmaları oluyor. Bunun bizim edebiyatımızdaki yansıması divan şiirinin muhteviyatının değişmesi ile ortaya çıkıyor. Divan kalıpları aynı kalıyor. Aruz vezni veya şiir formları aynı kalıyor. Namık Kemal’de olduğu gibi vatan, millet kavramları ön plana çıkıyor. Hürriyet kasidesini hatırlarsak Hürriyet’e bir sevgili muamelesi yapılıyor. Bu tür değişiklikler oluyor ama bu değişiklikler köklü değişiklikler değil. Bu insanlar her şeye rağmen müslümanlıklarını bir tarafa atmış değiller.
Türkiye’de batılılaşmayı gerektiren şeyler nelerdir? Türkiye batılılaşmasa veya bunu tercih etmese başka ne gibi bir tercihte bulunabilirdi?Mesela Osmanlı kendi çocuklarını Batı’ya göndermese oradan ilim almasa başka nasıl bir tercih yapabilirdi? Onları göndermemek gibi bir şansı var mıydı? Bu tercihin Türklere (müslümanlara ) nasıl bir yararı dokunabilirdi?
Osmanlı’nın Batı’ya talebe göndermesi veyahut Sultan Abdulhamit’in bildiğiniz gibi bugünkü eğitim kurumlarının çok büyük bir bölümünü açması Osmanlı devletinin hukuk rejimini değiştirmek üzere yapılandırılması öngörülmüyor. Halbuki 1923’ten sonraki çalışmalar Türkiye Cumhuriyetinin ve ülke sınırları içinde yaşayan insanların ideolojilerini ve hayat tarzlarını yeniden şekillendirmeye yöneliyor. Buradaki fark çok önemli. Osmanlı devletinde Batı ve Batı’nın her türlü değerlerine bir fetiş olarak bakılmıyor. Halbuki Cumhuriyet döneminde Batı’nın değerlerine bir fetiş olarak bakılmış.
Ama Cumhuriyeti doğuran süreç de bir anlamda o değil mi?
Evet, tabi.
O zaman şöyle bir soru ile araya girelim isterseniz. Bu sonuç ortaya çıkmayabilir miydi? Bu süreç Cumhuriyet gibi bir sonla noktalanmayabilir miydi?
Tabi bu soru, bir tarihçi sorusu değil. Böyle bir şey olmayabilir miydi? Olabilirdi demenin de bir anlamı yok, olmayabilirdi demenin de bir anlamı yok. Soruyu böyle sormak yanlış olur. Çünkü biz olan şeyi değerlendiriyoruz. Olmayabilir miydi? Bizim arzumuzun dışında da olsa olmayabilirdi.
Bunu şunun için soruyorum. Bu gün tartışılan şeylerden birisi şu. İlmini alıyorsanız, ahlakını da alırsınız.
Tabi, kaçınılmaz olarak.
O açıdan soruyorum. Sonuçta Cumhuriyet bir zorunlu süreç olarak ortaya çıkıyor. Sonuçta siz bunu istemeseniz de belli bir seviyeye gelecek. Belli sonuçlar doğuracak.
Tabi zaten tanzimattan çok daha önceki yıllardan itibaren-bunu bazıları kanuni zamanına dahi götürüyor- O tarihten itibaren Osmanlı devleti artık çözüle çözüle, Tanzimat’a kadar geliyor. Tanzimat’tan sonra birinci ve ikinci meşrutiyetleri yaşıyor, ikinci meşrutiyetten sonra çok kısa bir süre içinde sekiz on yıl gibi bir süre içinde çözülmesini tamamlıyor, ondan sonra yeni bir devlet kuruluyor. Ancak bunların siyasal sebeplerini irdelemek çok farklı. Osmanlı devleti hakikaten yıkılmayabilir miydi? Türkiye Cumhuriyeti, hakikaten çok hasbi olarak, bizim insanımızın gayretleri ile mi kuruldu, yoksa dış faktörler var mı? Bunlar bugün çok objektif olarak da incelenemiyor. Bugün netice olarak önümüzde bir resmi tarih var, onun önümüze koyduğu veriler muvacehesinde fikir yürütüyoruz. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunda İngiltere’nin etkisi neydi, ne değildi? Bugün bunu net olarak bildiğimizi zannetmiyorum. Fransızların etkisini çok açık seçik bilmiyoruz. Tanzimatla başlayıp, birinci, ikinci meşrutiyetle başlayan bir süreç bir noktaya doğru gidiyor. O götürdüğü yerin zorunlu neticesi –her halde bunu sormak istiyorsunuz- Cumhuriyet olmayabilir miydi? style='mso-spacerun:yes'> Bunu bilebilmemiz için bugün bu konularda tarihçilerin araştırma yapması lazım. İngilizlerin etkisi neydi? Batı Avrupa ülkelerinin etkileri var mıydı, yok muydu, bunları biz bugün bilemiyoruz. Bunlar açıklığa kavuşturulduğunda bu sürecin tabi bir hasılası mı, yoksa arada radikal müdahaleler de olmuş mudur? Osmanlı’dan Cumhuriyet dönemine geçişimizde. Bunları bence birer soru olarak ortaya koymamız lazım.
İki dünya isimli kitabınızda Cumhuriyet döneminin mesajlardan arındırılmış hale geldiğini söylüyorsunuz. Kafkaslar ve Balkanlarda ortaya çıkan yeni durumun ise bu iddiaları ve mesajları yeniden gündeme taşıyabileceğini söylüyorsunuz. Bu bağlamda Türkiye’nin sahip olacağı yeni iddia ve mesajların neler olabileceğini söyler misiniz? Türkiye devletinin laik kimliği üzerine aşırı bir şekilde vurgu yapılırken bu iddialara sahip olmasının ne gibi bir anlamı olabilir?
Biz Cumhuriyetle birlikte Osmanlı Devleti’nin mesajının kaybolduğunu söylüyoruz. Osmanlı Devleti’nin İslam adlı bir mesajı vardı. Cihad İslam’ın yayılmasının önündeki engellerin kaldırılması için açılıyordu. Halbuki Cumhuriyetle beraber devlet bu mesajdan vazgeçmiş.Fakat yakın zamanlara geldiğimizde gerek Kafkaslarda, gerek Balkanlardaki olaylar bize oradaki insanların Türkiye’yi hala bir Osmanlı devleti olarak görmekte olduklarını gösterdi. Biz her ne kadar bunu basınımızla ört bas etmeye çalışmış isek de oralardan gelen insanların söylemi çok dikkate değerdi. Mesela bir Bosna’daki Ali İzzetbegoviç’in mesajı çok dikkate değerdir. Ali İzzetbegoviç şöyle söylüyordu. “Bizim ülkemizde insanlar Sırpların, Boşnakların ve Hırvatların birbirleri ile olan mücadelesinde bizi katleden insanlar bizleri Müslüman diye katlettiler. O zaman anladık ki biz Müslümanız. Oysa Tito zamanında Müslümanlar da kendilerini komünizmin bir unsuru olarak görüyorlardı. İslamiyet konusunda pek az titizliği kalmış insanlardı. Devlet sembolik olarak senede birkaç kişiyi hacca gönderiyor, göstermelik bir iki dini ritüel yapılıyor veya yapılmıyordu. Son olaylardan sonra o ülkede yaşayan insanlar kendi mesajlarının dini mesajlar olduğunu fark ettiler. Bu durum yalnızca Boşnaklar için değil, Hırvat ve Sırplar için de sözkonusu idi. Onlar da dini kimliklerini öne çıkardılar. Kafkaslarda gene aynı şekilde oldu. Kafkaslarda da Çeçen harbinde de insanların dini kimlikleri ön plana çıktı. Bu kimlikle Türkiye’ye müracaat ettiler ve bu kimlikle Türkiye’den yardım istediler. Türkiye’den de gizlice kaçak olarak oralara mücadele etmek için giden insanlar olmuş. Bunlara ilişkin elimizde belge olduğu için konuşmuyoruz. Ama böyle söylentiler var.
Türkiye devletinin laik kimliği ön plana çıktığı bir zamanda böyle bir mesaj gönderilebilir mi dışarıya karşı?
Pekala gönderilebilir. Çünkü laikliği kendi asli çerçevesi içinde anlamamız lazım. Laiklik din ve devletin arasındaki bir ihtilaf değil. Bu ihtilafın çözümü anlamında bir ihtilaf değil. Laiklik kilise ile devlet arasında olan bir münasebet. Kilisesiz bir toplumda aslında laikliğin lafı da edilmez. Laiklik kiliseli toplumların bir siyasal ürünü. Devlet yönetiminde kilisenin mi yoksa kilise dışındaki güçlerin mi sözü geçecek? Hıristiyan dünyasında böyle bir ihtilaf var. Hıristiyan olmayan hiçbir yerde laikliğin sözünün edilmemesi lazım. Türkiye’de anayasaya girmiş bir laiklik var. Anayasada ifadesini bulan laikliği Türkiye’de tanımlarlar iken kilisenin yerine dini ikame ediyorlar. Halbuki Batılı insanın kendi dini ile bir ihtilafı söz konusu değil. Oradaki devlet adamlarının da dinle bir alacak verecekleri yok. Nitekim Amerikan başkanları başkanlık yemini ederken İncil’e el basıyorlar. Adamların dinle bir ihtilafı yok. Ama kilise ile ihtilafları var. Kilise kendi alanı içinde kalsın, devlet de kendi alanı içinde kalsın diyorlar. Kilise ile devlet arasındaki bir anlaşmanın hasılası olarak ortaya çıkıyor laiklik. Kilisesi olmayan yerde laiklik anlayışının bir manası yok. Sen istediğin gibi laiklik de. Adını koyduğun bu kavram başka emellere hizmet edebilir, ama adı laiklik değil başka bir şeydir.
Gerçi laiklik anayasada tarif edilmiş bir şey değil. Tarif edilmediği için de siyasi iktidarlar kendi anlayışları doğrultusunda tarif ediyorlar. Sol iktidarlar dini dışlayıcı bir anlayışla tarif ederken, sağ iktidarlar ise dine daha hoşgörü ile bakan bir anlayışla tarif ediyorlar.
Laiklik din ve devlet arasındaki bir ilişki olarak anlaşılması gerekirken, dindarlarla dinsizler arasındaki bir ihtilaf olarak anlaşılıyor. Laiklik ile sekülarizm kavramı birbirinden farklı. Bizde çoğu zaman laikliğin karşılığı olarak ortaya konan kavram sekülarizmin karşılığıdır. Her ne kadar bugün Britanya’da laiklik karşılığı olarak sekülarizm kullanılıyor ise de sekülarizm daha geniş bir kavram. Dünyevilik ve din dışılık karşılığı olarak kullanılan bir kavram. Bizde genel olarak laiklikten anlaşılan sekülarizmdir. Eğer bunu tarif edeceksek bu kilise ile devlet arasında bir ayrılık olarak tarif etmemiz lazım.
Türkiye’nin bugün için tarihsel mirasına sahip çıkma şansını nasıl görüyorsunuz? Mevcut konjonktür içerisinde bunun imkanını irdeler misiniz?
Türkiye bir yanıyla kendi geleneğini reddederek bu noktaya gelmiştir. Geleneğinde her ne var idiyse onu reddetmiştir. Bundan sonra ne olabilir. Sanki bu konjonktür ilanihaye devam edecekmiş gibi görünüyor. Şartlardan arındırılmış olarak olaya baktığımızda durum böyle görünüyor. Fakat öte yandan şöyle bir durum söz konusu. Reddi miras bundan öte nereye gidebilir. Bundan öte gidebileceği yer olsa olsa mirasa düşmanlık olabilir. Ondan öte de gidebilecek bir yer yoktur. Bizim eskilerin şöyle bir sözü var. Bir şey haddini aşarsa zıddına inkilap eder. Bu söz bir bakıma diyalektik düşünme tarzını da ortaya koyuyor. Öyle ki bir şey kendi zıddını da içinde barındırır. Bugünkü menfi şartlar kendi müspetini de içinde barındırıyor. Bunun artık gidecek bir yeri kalmadığında kendini duvara yaslanmış hissettiğinde karşıt bir tepki olarak insanlar kendi geleneklerini arayacaklar ve bulacaklardır. Ben öyle düşünüyorum ki insanımız bu noktaya gelip dayanmıştır. Belki vardır ama bundan öte gidebileceği bir yer düşünemiyorum. Daha ötesinde olan şeyleri belki zihnimizden kovmaya çalışıyoruz. Artık kendi geleneklerimizi tanıma ve bilme zorunluluğu ortaya çıkıyor. Nitekim bu zorunluluğu hisseden bir entelektüel kesim de var ortada. Sayıları çok az olabilir ama önemli olan sayı değil böyle bir entelektüel faaliyetin başlıyor olmasıdır. Bu tıpkı donmak üzere olan bir havuzda küçük iğneciklerin oluşmaya başlamasına benziyor. İnsan onları ilk başta pek kale almaz ama çok kısa bir süre sonra o iğnecikler o havuzu buzdan bir kalıp haline getirebilir. O iğnecikler şu anda görünüyor gibime geliyor.
* Fecre Doğru Dergisinde Osman Selvi tarafından yapılan bu ropörtaj 2001 yılında yayınlanmıştır.